|
"Сказки апокалипсиса"
Какие они, сказки 2033 года? О чем? Кто их герои? Сколько в них вымысла, а сколько — самой что ни на есть правды? Сильно ли изменились истории, которые родители на станциях метро и в подземных бункерах рассказывают на ночь детям, а взрослые — друг другу?
Мнение Артура Хмелевского!
Сообщений: 133
Регистрация: 23.01.2013
|
Начал читать книгу. Сама концепция описания Красной Линии радует, пожалуй, это изначально и затянуло. Однако, сразу признаюсь, не очень люблю такой стиль повествования, точнее, не то что бы не очень люблю, плохо усваиваю. Когда постоянно передаётся эстафета разным персонажам в т.ч. и незнакомым, но это уже мои заскоки. Сама книга написана грамотно, язык понятный, но с самого начала возникает некое недоумение. Я уже привык ко всеобщему антикоммунизму во вселенной, который затронул не только издания Глуховского и Антонова, но и абсолютно отстранённых авторов, написавших, скажем, "Войну Кротов", "К свету", и даже "Мраморный рай". Практически никто не обошел эту тему стороной, но друзья, будьте же последовательны, а то уже доходит до какого-то маразма. Не буду говорить про голод, расстрелы и пр. - это заезженная пластинка, но если проклятые коммуняки в тех же Темных Тоннелях разрабатывают (и разработали) терапию, делающую человека устойчивым к радиации, а в "Изнанке Мира" ради обычной операции обращаются в врагу (!), к Ганзе - это смотрится смешно. Напоминает риторику современных правых: "В СССР критика не допускалась, всех критиканов расстреливали" и в это время с пеной у рта: "Наши любимые старые фильмы критиковали советскую власть". Это так...замечание.
Когда дочитаю - напишу более подробную характеристику.
С наилучшими пожеланиями.
Изменено:
**** ****** - 23.01.2013 20:04:03
|
|
|
Сообщений: 406
Регистрация: 01.04.2011
|
Вилка Ввинегрете,
Спасибо за творческий отзыв! 
|
|
|
Сообщений: 406
Регистрация: 01.04.2011
|
**** ******,
а в чем же тут Вам видится противоречие? В СССР все было точно также: удивляли весь мир космическими технологиями, строили циклопические ГЭС и не могли для домохозяек нормальную стиральную машину сделать, не говоря уж о посудомоечных или микроволновках. Вместо обуви выпускали говнодавы...
Т.е. были приоритетные области, (оборонка) на которые не жалели ни денег, ни иных ресурсов, а был народ - который получал по "остаточному принципу".
Да достаточно на само метро взглянуть: в то время, как половина населения жило в бараках, или в лучшем случае в коммуналках, возводили помпезные дворцы, а-ля Комсомольская-кольцевая.
Так и на Красной ветке - сыворотку разработали, а до операций простым гражданам руки не дошли.
Изменено:
Энума Элиш - 23.01.2013 20:41:47
|
|
|
Сообщений: 133
Регистрация: 23.01.2013
|
При чём тут приоритет? Речь идёт об вполне конкретной отрасли жизнедеятельности с общей морфологией (анатомия, физиология). Это, скажем, как если бы Вы смогли бы произвести дубленку, но не способны были сшить носки. Да ещё и, вдобавок, за носками обратились к злейшему врагу. Причем, такое достижение, как создание устойчивости к облучению требует неимоверного развития медицинской и физических наук. А тут...абы что тут.
И это не имеет никакого отношения к Вашему примеру, ибо "нормальная техника для домохозяек" как таковая появилась только ближе к девяностым-концу восьмидесятых. До этого вся техника была паршивого качества не только в СССР. Было всё по времени: были и стиралки, были с соковыжималки, другое дело, что они чисто физически не могли быть совершенны. Запретили только СВЧ потому что тогдашние модели печек негативно влияли на состав пищи, грубо говоря, облучали её. Хотя, скажем, у меня до сих пор советская соковыжималка. И отлично работает, более того, знак качества в технических продуктах всегда себя оправдывал, но не в этом суть. Если ты овладел таким технологическим процессом, то логично было бы предположить, что ты сможешь сделать вещь куда проще их этой же сферы познания. Вы сравниваете башмаки с военно-промышленным комплексом, технику с кожевенным делом. Вам не кажется, что "стиль" и технические навыки - чуток разные отрасли и вообще направления? И вообще, если смотреть ещё более обширно, то весь научно-технический процесс сперва идёт через "крупные отрасли", но это не искореняет вообще всё из повседневной жизни. И СССР сие, порой, проявлялось гораздо меньше, чем в иных державах, скажем, биологические исследования всегда шли изначально на гражданские нужды, но это уже другой вопрос.
И мы сейчас не спорим о том, сколько и что получал народ, это вопрос Ваших политических убеждений, не больше, ни меньше. Я же просто нашел странное и глупое столкновение фактов ради попытки влить свои политические взгляды, по-поводу которых, заметьте, я ничего не говорил. Хотите доказывать, что коммуняки - сволочи? Доказывайте. Но делать нужно это как-то...ну не настолько нелогично. Извините, если я грубоват, просто многовато нахватался подобных вещей - уже порядком поднадоели.
|
|
|
Сообщений: 406
Регистрация: 01.04.2011
|
Вот как, черт возьми, приятно поговорить с читателем, разбирающемся в экономике, в политике и вообще! Сплошное удовольствие
**** ******,
Вы абсолютно правы, во всем, но забываете об одной детали: общая морфология работала бы, коль речь бы шла об обществе, развивающемся, как и положено, естественным образом - с корней. Но мир постядера, это абсолютно другая история. И профессор Корбут с удивительными его чудесами - всего лишь осколок исчезнувшей на 99,9% науки прежних времен, а не продукт, не вершина достигнутого за 20 лет уровня общей медицины Красной ветки.
Возможно даже, окажись он на другой станции, скажем, в Полисе, его талант не был бы востребован в том аспекте, в каком это понадобилось руководству коммунистов (по версии Сергея Антонова).
Но случилось так, что хобби работника и интересы работодателей совпали, и, конечно же, на обеспечение одной, отдельно взятой лаборатории, ресурсы нашлись.
Точно также, как при СССР, вся страна до седьмого пота работала на военно-промышленный комплекс и предприятия группы А, практически полностью игнорируя нужды сектора Б (это к вопросу о перекосах и приоритетах).
А что касается здоровья рядового населения, то решать проблему содержания энного числа высококвалифицированных врачей, добывание всего им необходимого - да руководство коммунистов не утруждало себя такой ерундой.
Опять же, смотрите как получается: на Ганзе система самоокупаемости, т.е. хороший врач лечит пациентов, которые ему за обретения здоровья, за спасенную жизнь - платят патроны, (и учтите, что чем выше уровень врача, тем дороже он берет). Так же он закупает, или заказывает у сталкеров лекарства, приборы и т.п.
Если пригласить такого врача на Красную ветку - кто ему платить будет? Ага, должно руководство, которое заботится о своих людях - принцип социальной защищенности, справедливости и т.п., идеология, короче. А где столько патронов взять? И опять же, как посмотрит остальное нищее (по версии Дмитрия Глуховского) население на богатого эскулапа?
Вот и получается, что кто сможет, патрончиков наберет - тот на Ганзу, к злейшим врагам съездит...
Кстати, не лишне вспомнить и сравнить практику обеспечения материально-технической базы (включая квалификацию персонала) знаменитой Кремлевки и уровень поликлиник и больниц по Москве, не говоря уж о стране в целом.
Небо и земля получится. Опять же, в особо сложных случаях, ну, там, шунтирование сделать или еще чего, так не гнушались иностранных врачей приглашать (Чазова им было уже мало).
Конечно, Вы скажете, а как же альтруизм? Неужели после данной клятвы Гиппократа, доктора не горят желанием за обед в общественной столовой вкалывать на благо общества? Наверное, и такие могли жить в Метро2033, но героям романа "Изнанка мира" не довелось с ними встретится.
Изменено:
Энума Элиш - 24.01.2013 03:09:50
|
|
|
Сообщений: 133
Регистрация: 23.01.2013
|
Вы опять пытаетесь перевести тему на политические убеждения. Что как в СССР? Я знаю другой СССР. Мои родные, друзья и товарищи знают другой СССР. Авторы замечательных книг, которые мне приходилось читать рассказывают про иной союз. Да что уж там, экономическая статистика знает другой СССР и люди в девяносто первом знали другой СССР. И, нет, я не "сталинист" и не имперец (нацпат или кто-нибудь из подобных). Мы сейчас будем спорить, каким СССР был на самом деле или всё таки не стоит? Я не хочу т.к. понимаю, что это бесполезно и каждый останется при своём.
По-поводу Корбута. Опять же, я хоть и не имею никакого практически опыта в биологической исследовательской деятельности, но учитывая размах - я очень и очень сомневаюсь, что даже в самом фантастическом мире с самыми сказочными людьми в самой прекрасной стране один человек мог бы сделать подобное открытие. Для этого требуются институты, годы исследований, годы работы над пат. физиологией, годы молекулярной биологии, лаборатории, клиники, врачи, физики, вообще высочайший уровень медицины. Даже по принципу остаточного вылечить человека на Красной смогли бы без труда. И смотрите же какую вещь, это, вдобавок, ещё и выгодно. Вы ведь не полагаете, что очень гордо просить злейшего врага вылечить своих людей? Это унизительно и выставляет линию на посмешище, а когда есть ещё такие технологии - это просто мазохизм. Вдобавок что, партийная элита, генералы и пр. - не болеют? Не получают дозы яда, свинцовые пайки и т.д.? А война с Ганзой? Нет, всё таки это не логично, как ни посмотри и с какой стороны не зайди. Или выходит, что все лидеры Красной линии одновременно дичайшие идиоты в крайней степени, а по уровню человеческой солидарности хуже фрицев и римских работорговцев вместе взятых. Что тоже удивительно, даже если отметнуть саму идею - они бы с таким уровнем интеллекта не смогли и недели управлять. Тут уж принцип: или хитрожопые мерзавцы-имперцы или простодушные, глупые дурачки. Антикоммунизм многих авторов настолько силен, что они пытаются просто все самое негативное из всех сторон человеческой жизнедеятельности придать красным, даже если одно противоречит другому.
Цитата |
---|
Кстати, не лишне вспомнить и сравнить практику обеспечения материально-технической базы (включая квалификацию персонала) знаменитой Кремлевки и уровень поликлиник и больниц по Москве, не говоря уж о стране в целом. |
Вспоминаю. Оснащение было очень и очень неплохим для своего времени. Приборы для физиотерапии используются до сих пор советские, и не именно кремлевские, а даже поставленные в областные заведения. Сейчас таких приборов нет. В Великобритании и США их вообще практически не имеют. Квалификация персонала и сама система всегда была на высоте и вся отрасль даже по мнению западных коллег была лучшей в мире. И даже ныне, кубинская система (и в Анголе нечто подобное), позаимствованная у советов в прошлом году была также признана лучшей в мире (ВОЗ). Это касается как технической, так и исследовательской базы
Цитата |
---|
шунтирование сделать или еще чего, так не гнушались иностранных врачей приглашать |
Точно так же, как и советские специалисты бывали за рубежом, как в Индии так и в Европе. И даже чаще, чем наоборот. Медицина, как и многие другие науки по-сути своей интернациональна и делиться опытом, кстати, это наоборот, хорошо.
Цитата |
---|
Конечно, Вы скажете, а как же альтруизм? Неужели после данной клятвы Гиппократа, доктора не горят желанием за обед в общественной столовой вкалывать на благо общества? Наверное, и такие могли жить в Метро2033, но героям романа "Изнанка мира" не довелось с ними встретится. |
Нет, не скажу) В данном случае задействовал бы элементный прагматизм - если у тебя профессия врача, тебе лучше всего работать врачем, а не уборщицей или караванщиком. Это во-первых безопаснее, а во-вторых ценится куда больше. + сам интерес к профессии.
Цитата |
---|
Опять же, смотрите как получается: на Ганзе система самоокупаемости, т.е. хороший врач лечит пациентов, которые ему за обретения здоровья, за спасенную жизнь - платят патроны, (и учтите, что чем выше уровень врача, тем дороже он берет). Так же он закупает, или заказывает у сталкеров лекарства, приборы и т.п. |
Вопрос политэкономии  Кто для чего производит и кому принадлежит собственность. Вы говорите о производстве для обмена (ч.с.), но не для потребления. У "хорошего" врача, как говорится, и пациенты "хорошие". А плохой пациент пусть идёт продавать почку.
Цитата |
---|
Если пригласить такого врача на Красную ветку - кто ему платить будет? |
Ладно, раз уж пошла такая пьянка... Что нужно человеку для жизни? Ваше мнение =) Не для выживания - для жизни. В общих чертах.
То, что авторы описали во вселенной метро 2033 не имеет к социализму практически никакого отношения, как и происходившее в союзе, в особенности во второй половине века.
|
|
|
Сообщений: 997
Регистрация: 18.03.2010
|
Как один из авторов Изнанки, выскажу своё частное мнение.
Цели оболгать или очернить СССР и коммунистов никто перед собой не ставил. Я горжусь тем, что родился в Советском Союзе и свою родину люблю – со всеми её достоинствами и недостатками, а гибель СССР, как и наш президент, считаю страшнейшей геополитической катастрофой.
К коммунистам отношение несколько иное. Я не ставлю знака равенства между своей родиной и коммунистической идеологией, не считаю коммунизм имманентно присущим русскому народу. Исторический эксперимент длиной в семьдесят лет вознес Российскую империю на небывалые высоты, но и финал общеизвестен. Я за многое уважаю коммуниста Сталина, зато коммуниста Горбачева [весь мат вырезан самоцензурой, а кроме мата про него сказать нечего]; коммунист Зюганов вызывает у меня антипатию (лидер, ведущий за собой людей, должен обладать хоть какой-то харизмой, а у Геннадия Андреевича она отсутствует, как класс). Три коммуниста – но объединяется ли этих людей что-то, кроме партийного билета? Успехи Сталина (в построении могущественного государства, способного десятилетиями противостоять всей западной цивилизации), основываются отнюдь не на его партийной принадлежности, сильная, незаурядная личность – вот, кто творит историю, а коммунист он или адвентист – это всё от лукавого, мишура и внешняя упаковка.
Вот, если в двух словах о моём отношении к коммунистам. Сумбурно, но как уж есть (к сожалению, для взвешенного и продуманного ответа просто не хватает свободного времени). К слову: к демократам и либералам я отношусь в разы хуже. Хотя клеймо ПРЕДАТЕЛЯ навсегда останется у последнего (меченного) коммунистического генсека. Иной прозападной публике до его "свершений" очень и очень далеко.
В «Изнанке» своих персонажей я видел, прежде всего, людьми, а не носителями определенной идеологии. И если кого-то и наделял отрицательными качествами, то не как коммуниста, а как обычного живого человека. И мне искренне жаль, если коммунистические декорации нашей истории мешают Вам воспринимать книгу – ведь роман совсем не об идеологии. А если кто-то из героев моральный урод – то таковым его делают отнюдь не политические пристрастия.
|
|
|
Сообщений: 133
Регистрация: 23.01.2013
|
Цитата |
---|
К коммунистам отношение несколько иное. Я не ставлю знака равенства между своей родиной и коммунистической идеологией, не считаю коммунизм имманентно присущим русскому народу. Исторический эксперимент длиной в семьдесят лет вознес Российскую империю на небывалые высоты, но и финал общеизвестен. Я за многое уважаю коммуниста Сталина, зато коммуниста Горбачева [весь мат вырезан самоцензурой, а кроме мата про него сказать нечего]; коммунист Зюганов вызывает у меня антипатию (лидер, ведущий за собой людей, должен обладать хоть какой-то харизмой, а у Геннадия Андреевича она отсутствует, как класс). Три коммуниста – но объединяется ли этих людей что-то, кроме партийного билета? Успехи Сталина (в построении могущественного государства, способного десятилетиями противостоять всей западной цивилизации), основываются отнюдь не на его партийной принадлежности, сильная, незаурядная личность – вот, кто творит историю, а коммунист он или адвентист – это всё от лукавого, мишура и внешняя упаковка. |
Вы задели так много тем, что я даже не знаю, с чего начать) С отношением к Горби и Зю не могу не согласиться. Теперь же что касается русского естества - вопрос этот, ну, мягко говоря, странноватый. Капитализм, социализм, феодализм не имеют практически никакого отношения к ментальности - это законы развития, законы политической экономии. А закономерность, она-то и в Латинской Америке закономерность. Есть определенные предрасположенности, но они тоже по-сути своей устоявшиеся экономические признаки, как, скажем, русское общинное хозяйствование - это закономерность обобществления сельскохозяйственного производства и самоуправления, но например, в той же Великобритании, Италии и др. странах с общинным хозяйством боролись до конца и в итоге к началу века его оттеснили. Можно ли общины считать особенностью русской нации? Может и можно, я не знаю.
Теперь насчёт коммуниста Горбачева. По-моему Вы немного не понимаете. Называть себя можно кем угодно, коммунистом, буржуазией, Наполеоном или Нероном. Но ты им от этого не становишься. Партбилет - просто обложка, бумажка, не более того. А партия может быть как по-настоящему коммунистической, как и проводить кап. курс, а может провозглашать коммунистические лозунги, выдергивать из теории куски и с их помощью установить свою власть, противоречащую всем положениям политэкономии. Марксизм (или коммунистический анархизм), как и буржуазный экономикс, имеет свои законы, свои тенденции, цели, инструменты и движение. Если ты им следуешь - ты являешься движущим элементом этой системы. Формации сменяют классы, а ведут класс авангард, личности.
Цитата |
---|
В «Изнанке» своих персонажей я видел, прежде всего, людьми, а не носителями определенной идеологии. И если кого-то и наделял отрицательными качествами, то не как коммуниста, а как обычного живого человека. И мне искренне жаль, если коммунистические декорации нашей истории мешают Вам воспринимать книгу – ведь роман совсем не об идеологии. А если кто-то из героев моральный урод – то таковым его делают отнюдь не политические пристрастия. |
Вы очень хорошо это показали. Правда. я надеялся, что Ломов всё таки окажется норм. мужиком. Но читаю и как-то вот создаётся впечатление, что будущего у человечества нет. Очень и очень своеобразный роман. Во многих других книгах трагедия присутствовала, но были и нотки для оптимизма. Полагаете, что всё так плохо?)
И, кстати, юная стерва - это что-то с чем-то. Бедный пацан.
|
|
|
Сообщений: 2525
Регистрация: 30.03.2011
|
Хочется поучаствовать в дискуссии и поддержать авторов Изнанки, хотя их политические взгляды не всегда совпадают с моими  Неведомый их оппонент очень правильно заметил - назваться можно как угодно, то же относится к режиму. Социализм у нас декларировался как общество равных возможностей, но очевидно же, что возможности на деле у всех были разные. Кто-то мог за деньги или при помощи связей найти лучших врачей, кто-то сам обходился - выздоравливал или умирал. И к такому социализму мир, описанный в Изнанке, имеет самое прямое отношение 
|
|
|
Сообщений: 133
Регистрация: 23.01.2013
|
Знаете, это как в том анекдоте. Сидит Горбачев на крыльце своей дачи, попивает чаек. И вдруг к нему подлетает Карлсон. Михаил Сергеевич в недоумении:
- Ты кто такой? Как мимо охраны пролетел?
- Я Карлсон. А ты что, совсем обо мне не слышал?
Тот задумался:
- А, да, да, да, помню-помню. А где ваш друг и соратник Энгельсон?
Вот такой "социализм" был и в СССР и на Красной Ветке. Одно лишь слово и партийная власть. Ни одного политэкономического признака социализма кроме упразднённой ч.с. Обычный госкап, называть его можно хоть социализмом, хоть феодализмом.
К слову, уважаемая Анна, Вы в СССР могли за деньги найти врачей? Вы серьезно или просто в теории? Ни разу такого не слышал. Вообще никогда. Ни из медицинских кругов, ни от более старшего поколения, ни от противников СССР, ни от сторонников. Да за это бы попросту упрятали на нары, тогда подобных не щадили. А не захотели бы лечиться - силой бы затащили. Возможности разные были не в социальном обеспечении и даже не в зарплате (конечно, бывали и исключения, но где ж не бывают?) - тут-то как раз всё ок (более-менее с заработной платой). Возможности именно власти, управления, возможности к определенным привилегиям. И сбивались из общей картины не богатые, какие богачи в том же семидесятом, а партийные бюрократы. Конечно, не так как сейчас, но было, несомненно.
Но опять же - это спор идеологии)
П.С. Если Вам, друзья, будет удобнее, мой ник - Auctor. Я когда регистрировался думал, что именно он будет высвечиваться.
Изменено:
**** ****** - 24.01.2013 15:49:41
|
|
|
|
|
|